Pes.

[renato]

Mi sembra (spero di non essermi sbagliato) che nessuno abbia ancora parlato di fauna ittica o come ho scritto nel titolo in dialetto di pesci (pes).
Vorrei sapere se c'è qualcuno nel forum interessato all'argomento con il quale iniziare a scambiare 4 chiacchiere anche se premetto che non sono un super esperto.
Personalmente seguo il fiume Taro nel tratto di alta pianura (ci lavoro) dove le specie alloctone sono ancora relativamente poche, mentre mi sembra di capire che in basso la situazione è praticamente senza speranza.
Ittiologi, ittiofagi, ittiosauri, fatevi vivi.
Ciao.
Renato Carini

[guidosardella]

Ciao, a me interessano molto, anche se qui in alto non c'è molta diversità.

[LORENZO]

Ciao Renato
Concordo con te...si parla poco di pesci e soprattutto si trascurano quelli che sono i danni provocati dalle specie alloctone.
Io mi occupo di pesci da ormai 20 anni sia per lavoro che per hobby e da circa 35 vado a pescare in molti fiumi italiani ed esteri.
La situazione Italiana non è rosea...anzi è grigia...marrone...nera!!!!...soprattutto per quanto riguarda la parte bassa degli affluenti del Po e anche della maggior parte dei grandi fiumi italiani.
Le cause? beh....ci vorrebbe un forum solo per queste....direi malagestione, ma soprattutto malgoverno e intento di soddisfare solo determinate esigenze politico-economiche che nulla hanno a che fare con la vera tutela ambientale e del patrimonio genetico autoctono.
L'impoverimento ecologico dei fiumi dovuto principalmente ad un massiccio sfruttamento delle risorse che fino agli anni 70 era da considerarsi più un cannibalismo che uno sfruttamento "sostenibile", ha comportato un impoverimento delle specie ittiche che ha allontanato i pescatori dalla maggior parte dei fiumi, con conseguente ripercussione sututta la filiera legata alla pesca (ditte specializzate, negozi,fiere, etc,,etc). Poi quasi d'incato verso gli anni '80 hanno cominciato a fare la comparsa alcune specie alloctone..primo fra tutti il Siluro, seguito dalla Breme, dal Gardon, dall'Aspio, dalla Blicca, dall'Acerina, dal Barbo europeo, dalla Tilapia, dallo Stipped Bass, dal Luccioperca, dal Temolo russo....e altre specie di cui potrei produrre un nutrito elenco, che sono diventate ormai parte integrante della nostra ittiofauna.
Sempre d'incanto è ripreso l'interesse verso la pesca non solo da parte degli appassionati, ma anche di alcune associazioni ambientaliste e di altre che si sono costituite ex novo, e anche di amministrazioni pubbliche e di una parte del mondo politico.....
Addirittura si sono emanate leggi che tutelano alcuni alloctoni (blak bass...un esempio tra tanti...e tra un pò avremo il siluro), sostenute da enti e associazioni che a spada tratta e forti del detto " pittosto che niente è meglio piuttosto" vedono nella tutela di questi animali il pretesto per rilanciare una "nuova ecologia" basata su interessi puramente economici ma che nulla ha di etico e sotenibile. Forse il termine PERDITA DI BIODIVERSITA' è meno importante sia dal punto di vista etico e anche economico, rispetto a quello FACCIAMO DI UN PROBLEMA UN'OPPORTUNITA''?
La domanda a questo punto sorge spontanea.......pensiamo ancora che la comparsa delle specie alloctone sia proprio un fatto accidentale? Non posso sostenere questa tesi con prove certe, in quanto non ne esistono...verò è che semplici considerazioni mettono in fila tanti tasselli che ben si incastrano gli uni negli altri...
Non voglio passare per un fondamentalista perchè come molti vado anche io a pescare e catturo quei pesci di cui parlavo prima......ma daltronde la mia è una scelta obbligata....come del resto per molti di voi. Al punto in cui siamo arrivati è anche impossibile cercare di eradicare queste specie, ma penso che avere il coraggio di denunciare queste cose e prodigarsi per cercare di tutelare quello che è rimasto possa essere un piccolo ma significativo passo per un'inversione di tendenza.
Quindi ittiologi, ittiofagi e ittiosauri...scusate lo sfogo , ma attendo commenti.
Saluti



.

[WWF Parma]

Ovviamente la comparsa degli alloctoni è stata causata da chi, più o meo consapevole degli effetti, ha introdotto queste nuove specie nei nostri corsi d'acqua. Non sapevo che addirittura oggi qualcuno chiede la protezione di queste specie introdotte: non è in contrasto con la legge regionale sulla tutela della fauna ittica?
Autoctoni o alloctoni, quindi? Vediamo quali cadranno nella rete di naturaparma.net!

Enrico

[giannini]

Cari ittiologi ittiosauri ecc.,ecc.
solo da poco tempo ho saputo da un mio parente, molto attivo sul forum, dell'esistenza di questo sito, e quindi solo ora mi sono iscritto.
Dovete sapere che io sono pescatore praticamente da quando sono nato (ho foto che mi ritraggono già a tre anni con una canna da pesca in mano) ho continuato e continuo a pescare ma sono anche biologo e faccio parte dell' Associazione Italiana Ittiolgi d' Acqua Dolce. Per tredici anni sono stato responsabile dell'Ufficio caccia e pesca della Provincia di Parma e posso dire di conoscere a fondo ogni angolo dei nostri corsi d'acqua e laghi.
Sono però rimasto stupito nel vedere per la prima volta su un sito di naturalisti apparire la parola "pesce".
Questa mia considerazione vi sembrerà strana ma non lo è affatto. Conosco decine di migliaia di ornitologi, centinaia di botanici, ma solo qualche decina di ittiologi o comunque appassionati di pesci.
Cosa può significare ciò? Che anche fra i naturalisti la fauna ittica trova poca attenzione.
Provate a fare anche voi questo esperimento. Chiedete a dieci ornitologi di classifficare tramite una fotografia una specie di pesce e ad altrettanti ittiologi di classificare una specie di uccello. Vedrete che invariabilmente gli ittiologi batteranno gli ornitologi 10 a 0 e questo non perchè siano più intelligenti, semplicemente perchè, anche fra i naturalisti, la fauna ittica non trova grande interesse.
Ho visto gente estasiata di fronte al ritrovamento di un Gerananeum sanguineum o un Ginestrone che magari discutendo di questi loro ritrovamenti mangiavano un bel fritto di acciughe che, vi segnalo, fra poco sarà dichiarata specie a rischio di estinzione o da sottoporre a tutela ( In Spagna lo hanno già fatto).
Non ho mai capito perchè (scusate la provocazione) faccia scandalo il solo parlare di uno spiedo arrosto di cardellini, pispole, tordi,ecc. mentre esistono programmi televisivi di grande successo che illustrano e mostrano scene di pesca massiccia e cucina del pescato relativo. Ve lo immaginate un programma televisivo che mostra la cattura con le reti di un bello stormo di cesene e poi la spennatura delle stesse e la loro cottura in padella con tanto di ricetta
Mi prefiggo quindi il compito di sfruttare questo bellissimo luogo d'incontro per sollecitare tutti i naturalisti di Parma a dedicare un poco della loro passione anche a questi bistrattati pesci
Non è un grosso impegno visto che le specie ittiche presenti nei nostri corsi d'acqua sono circa una ventina o poco più.
Se troverò il tempo cercherò di solleticarvi facendovi dei quiz di riconoscimento delle diverse specie ittiche presenti nelle nostre acque.

Per entrare nel merito della discussione sulle specie alloctone vorrei invitare tutti ad una riflessione che si stà svolgendo proprio in questi giorni all'interno delle Istituzioni che stanno producendo le documentazioni tecniche applicative della Direttiva Europea sulle acque.
Crediamo davvero che la presenza in sè delle specie alloctone sia da considerarsi negativa? Quando si parla di biodiversità si tende a rappresentarla come espressione di una molteplicità di forme vitali in un determinato ambiente, e in molti casi non si sta molto a discernere fra specie alloctone e autoctone.
Perchè la comparsa di un nuovo uccello( sempre loro), viene sempre, invariabilmente segnalata come un fatto positivo e per un pesce si grida al disastro?
La mia è evidentemente una provocazione ma, credetemi, le cose non sono così semplici, in particolare per chi come me lavora proprio nel campo della gestione ambientale.
Per ora mi fermo qui ma vorrei che chi si sente stimolato o provocato da quanto detto mi risponda, mi offenda pure , se vuole, basta che incominci a trattare con interesse questa componente ambientale spesso dimenticata.
Per concludere, una provocazione finale: io considero proprio la non conoscenza o il disinteresse che anche i naturalisti hanno nei confronti del pesce, fra le cause del degrado dei popolamenti ittici italiani. Voi cosa ne pensate?
Discutiamone.

Mario

[LORENZO]

ciao mario, innanzitutto grazie per avere risposto...almeno l'obiettivo del forum di suscitare un tentativo di interesse si stà concretizzando...
In risposta alla tua provocazione potrei dire...ma allora perchè non liberiamo i leoni nel parco ducale, oppure nei boschi di Carrega, invece dei soliti caprioli....sempre biodiversità è.....
parlando seriamente credo che il "giustificare" l'introduzione di una specie alloctona in virtù del fatto che i molteplici fattori di degrado hanno causato la scomparsa di quelle autoctone non sia giustificabile in alcun modo.
Bisogna "lavorare" (e qui chiamo in causa tutte le istituzioni...dalle Provincie, i Comuni, le Associazioni di volontariato i privati cittadini) per limitare le cause di degrado e ripristinare gli ambienti, in altre parole occorre ridare dignità ai nostri fiumi. Altra cosa importante (secondo me) è che questi "lavori" andrebbero programmati a livello di Bacino e non come si è fatto fin'ora su singoili tratti. Ci sono troppi enti che mettono le mani sui fiumi e soprattutto le mettono in maniera autonoma (perchè hanno il potere per farlo), non considerando che un intervento programmato e concertato è molto più efficace di tanti piccoli interventi puntiformi. Altro capitolo dolente la legislazione; ci sono troppe leggi che non servono a nulla (se ne faccia 1 ...ma che copra tutti i settori e venga adottata da tutti gli enti) ma che nel nostro paese non vengono mai abrogate...anzi vengono integrate. Altre invece non vengono rispettate...un esempio? il deflusso minimo vitale...qualcuno mi sa dire dove viene applicato nella Ns Regione?...ho consultato la maggior parte delle carte ittiche presenti in Italia e su tutte...dico tutte...viene riportato come INDICAZIONE .......notare bene INDICAZIONE) la necessità di mantenere il deflusso minimo vitale al fine di mantenere (usando un termine forbito) un assetto ecologico idoneo alla sopravvivenza degli ecosistemi acuqatici.........ma se abbiamo dei fiumi dove non c'è più acqua da Giugno a settembre? qual'è l'assetto ecologico? il deserto?
Io credo che se vogliamo seriamente proteggere i ns pesci occorre cospargersi il capo di cenere e fare un passo indietro e iniziare costruendo un tavolo di concertazione ed esaminare le vere cause del degrado da un punto di vista ecologico e ambientale e non utilitaristico come fin'ora si è fatto. (un quintale di ghiaia rende di più di un quintale di barbi, una pista ciclabile attira più voti rispetto ad un canneto).
L'ho detto in precedenza non possiamo far passare l'idea di dover accettare quello che c'è in quanto è troppo difficile e oneroso creare le condizioni per riportare quello che c'è stato. Dobbiamo piuttosto lavorare in sieme per limitare i danni e predisporre quelle azioni necessarie a tutelare quello che è rimasto.
So che questa è utopia...ma magari qualcuno ci crede ancora......altrimenti ..come dice mia mamma ...era meglio che facevo l'idraulico (ma non l'ingegnere!!!!)

[WWF Parma]

Caro Mario,
visto che getti l'amo della provocazione (sempre gli stessi, voi pescatori!), abbocco volentieri.
In attesa di organizzare la sfida tra pescatori e naturalisti sul riconoscimento delle reciproche specie di interesse e preperandomi a rispondere ai tuoi quiz (guarda che ho fatto un corso apposito del CISBA!), provo a difendere la mia categoria. Una categoria che in verità nei corsi d'acqua ha cominciato ad entrarci da un po' di tempo, magari più per occuparsi di idrofite o di libellule, che direttamente di pesci. Senza canne, reti, nasse (per escludere i mezzi non leciti o riservati alla ricerca) e un po' difficile osservare i pesci e questo è indubbiamente un fatto che ci tiene lontani dall'ittiofauna. Devo dire però che la mia esperienza (di alcuni anni fa) in una commissione ittica di bacino, se mi ha portato a conoscere alcuni pescatori molto bravi sulle materie naturalistiche e sull'ecologia fluviale, mi ha dato la possibilità di constatare che la maggioranza di loro è interessata solo a discutere di misure delle trote e di immissioni pronto-pesca. Possiamo dire che il rapporto numerico tra pescatori e pescatori-naturalisti è lo stesso che abbiamo tra fungaioli ed esperti micologi?
Per quanto riguarda gli appassionati di natura, stiamo facendo i nostri sforzi. Ad esempio il WWF Italia nel marzo scorso ha pubblicato un volume interamente dedicato alle specie ittiche a rischio di estinzione in Italia. In questo caso occuparsi delle specie a rischio, significa occuparsi dell'intero taxa, se, come afferma Zerunian "delle circa 50 specie autoctone di pesci solo una, il Cavedano, può essere oggi considerata non a rischio". E pare che una delle minacce sia costituita proprio dalle specie aliene. Non mi risulta invece che l'arrivo di uccelli prima assenti (ad esempio Grillaio e Falco cuculo nel parmense) costituisca una minaccia per le specie presenti.
Comunque, credo che tu abbia ragione se scendiamo nel particolare. Probabilmente le specie aliene non hanno tutte degli effetti negativi, così come possiamo affermare che alcune specie (ad esempio la Robinia nel mondo vegetale) fanno ormai parte del nostro paesaggio e non costituiscono un pericolo per gli ecosistemi boschivi già consolidati. Bisognerebbe fare lo sforzo di verificare specie per specie. Nel frattempo però i meccanismi che hanno causato in questi anni un aumento degli alieni in progressione geometrica devono essere bloccati con il massimo impegno.
E non dare la colpa agi ambientalisti! Il problema è che se abbiamo ottenuto qualcosa di concreto nella tutela di ambienti forestali o di zone umide di limitata estensione, i fiumi sono ecosistemi ancora troppo esposti a minacce di vario tipo e ad una pressione antropica che scarica i problemi di interi bacini sul corso d'acqua, togliendo a loro spazio e risorse vitali come l'acqua o la ghiaia! I nosri sforzi su specie bandiera come la lontra hanno ottenuto gli stessi risultati del nostro (presunto) disinteresse verso i pesci.
Ma non ci arrendiamo...

Enrico Ottolini

[giannini]

Caro Enrico
come avrai capito la mia provocazione era solo uno stimolo alla discussione.
Lo so benissimo che ci sono ornitologi che conoscono i pesci ma sono la estrema minoranza e so ancora meglio che associazioni come il WWF e altre sono attive anche in campo ittiologico. Pensa che nel lontano 1974 la mia prima ricerca scientifica in campo ittiologico (Censimento delle specie ittiche della provincia di Parma) fu finanziata dall'ARCI.
Non ho detto, e con ciò rispondo anche a Lorenzo, che la presenza di una specie ittica alloctona non sia un problema, dico solo che queste problematiche sono estemamente complesse da sviscerare e che spesso si fanno semplificazioni frutto di scarsa conoscenza del problema.
Io per lavoro mi interesso giornalmente di queste problematiche ( sono Responsabile Aspetti ambientali dell'Agenzia Interregionale per il Po ex Magistrato per il Po,in passato sono stato dirigente del settore acque dell'Autorità di Bacino del Po e prima ancora Responsabile dell'Ufficio caccia e Pesca della Provincia di Parma), credo di essere quindi una persona con una certa esperienza nella gestione ambientale.
Inoltre pur essendo da sempre pescatore (oggi ormai molto poco assiduo), non ho mai dato credito ai pescatori, come non do particolare credito ai fungaioli e meno che meno ai cacciatori quando si parla di gestione ambientale ma parimenti non do particolare credito a un semplice ornitologo o erpetologo o entomologo, semplicemente perchè questi dedicano il loro tempo libero ad approfondire la conoscenza di una particolare componente ambientale.
l'Italia è un paese strano dove ognuno si attribuisce patenti e spesso provoca più problemi che soluzioni.

Per ritornare al problema delle specie ittiche alloctone,ti vorrei ragguagliare su alcune forti discussioni che si stanno sviluppando fra noi ittiologi d'acqua dolce.
Un gruppo di miei colleghi Ittiologi ( gruppo Forneris e piemontesi in genere) ha elaborato un indice ittico che va oggi per la maggiore, che da un grande peso negativo alle specie alloctone, di fatto la loro semplice presenza porta a classificare il corso d'acqua che li ospita come scadente o pessimo. Gli stessi ittiologi sulla base di studi genetici e storici sono giunti alla conclusione che i corsi d'acqua appenninici nelle loro porzioni montane non ospitavano un tempo salmonidi ma semplici e sparute presenze di scazzone e forse vairone. Risultato la presenza della trota fario, da sempre considerata come emblema dele acque pure e incontaminate, sarebbe oggi sintomo di un degrado ambientale. Così come dico a questi miei colleghi ittiologi dico a te: fermiamoci un attimo e pensiamo bene a quello che stiamo dicendo perchè di questo passo definiremo un'ambiente che vede la presenza della tortora dal collare o come tu dici del falco cuculo come ambiente degradato.
Per oggi mi fermo qui.

Ciao a tutti

[guidosardella]

Mi intrometto solo per farti notare come non si può paragonare l'arrivo di una specie autonomamente in un nuovo territorio, con i propri mezzi, come la tortora dal collare orientale, o il ritorno, sempre autonomo, come il grillaio o il lupo, in un territorio già un tempo abitato e da cui sono stati scacciati, con l'immissione a scopo sportivo di specie che competono con quelle autoctone.

L'immissione di colini della Virginia, minilepri o chuckar, che non sono pesci, è altrettanto deleteria di sandre, carpe erbivore e siluri.

Se i salmoni dell'Atlantico trovassero la strada attraverso il Mediterraneo per venire a deporre le uova a Santa Maria del Taro (parlo per assurdo) sarebbe una cosa diversa rispetto all'immisione per mano umana del siluro, e forse un segno di miglioramento delle qualità dell'ambiente piuttosto che un segno di degrado.

[giannini]

Ahi ahi Guido proprio tu mi deludi (mi permetto di trattarti confidenzialmente perchè ci conosciamo tramite il tuo amico Luigi Ghillani)
Concludi il tuo messaggio, che per il resto condivido in pieno, con la più classica delle semplificazioni che, come sottolineavo nel mio precedente intervento, mi disturbano molto.
Affermi che una improbabile comparsa naturale di Salmone atlantico che si portasse a riprodursi a Santa Maria del Taro, sarebbe da interpretare come un segnale di miglioramento ambientale di questo fiume. Se la stessa performance naturale l'avesse fatta il siluro, brutto sporco e cattivo, saresti dello stesso avviso? No, ne miglioramento ne peggioramento, semplicemente indice di una modificazione ambientale
La comparsa di una nuova specie sia per opera dell'uomo sia per fattori naturali è sempre un enorme problema, e spesso è proprio la comparsa naturale di una specie sintomo di degrado ambientale più che nel caso di introduzione diretta da parte dell'uomo.
A questo punto per fugare ogni dubbio che intravedo nei messaggi da me provocati devo dichiarare che sono da sempre uno strenuo oppositore della introduzione di specie alloctone (Io facevo in prima persona quando ero Responsabile dell'Ufficio pesca della Provincia di Parma), ma da tanti anni ormai mi interesso di questo problema come di quello più generale della evoluzione in termini di ricchezza di specie dei popolamenti animali e vegetali italiani e spesso mi trovo di fronte a posizioni irrazionali o semplicistiche che mi disturbano parecchio, Non ho mai detto che considero alla stessa stregua la comparsa di una nuova specie per motivi naturali ( vedi tortora dal collare) rispetto alla introduzione per opera dell'uomo di una nuova specie( trota fario), mi preoccupo pero del fatto che entrambe le nuove specie, a prescindere dalle modalità della loro comparsa, possono essere un problema ( del fatto che la ricomparsa del grillaio non sia un problema chiederei il parere a un gheppio).
A questo punto veniamo al fare.
1) Quando una specie alloctona viene valutata come presente ( in particolara un pesce) è troppo tardi per pensare di eliminarla perchè questa ha già svolto numerosi cicli biologici completi , ha già occupato stabilmente una nicchia ecologica, ha trovato quindi un ambiente favorevole al suo sviluppo, e ciò sia che la sua comparsa sia dovuta a fatti naturali o per opera dell'uomo.
2) Non sono convinto che, come semplicisticamente qualcuno afferma, operando un recupero ambientale automaticamente possano ricomparire le specie un tempo presenti. Forse si forse no, chi lo sa? Questo non ci esime da operare comunque per un ripristino di condizioni ambientali positive ma questo a prescindere dalla presenza di specie alloctone.
Ed ora una nuova domanda-sollecitazione- provocazione.
Qual'è la maggiore problematica con cui ci dobbiamo confrontare nei corsi d'acqua appenninici?
Meditate gente, meditate.

Mario