nido di gazza

renato
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Re: nido di gazza

Messaggioda renato » lun 7 giu 2010, 18:56

Stavo seguendo con interesse la discussione e mi ripromettevo di intervenire a gamba tesa.. :-) poi gli ultimi messaggi hanno preso la piega giusta (secondo me) e mi tocca dare ragione ;) al caro amico Antonio, cioè, sulla eccessiva fretta nel giudicare e cercare di frenare fenomeni a nostro giudizio negativi che, si sono dovuti alla mano dell'uomo, ma che spesso dall'uomo stesso sono stati creati. Ottimo l'esempio dei boschi sulle montagne ma ce ne sono altri.
Mi spiego meglio, prendendo ad esempio la rondine.
E' indubbio che negli ultimi 20 anni la rondine abbia subito un calo numerico notevole documentato in tutta Europa, dovuto alla perdita di habitat, ai prodotti chimici, alla perdita di aziende agricole zootecniche. Ma vi siete mai chiesti perchè la rondine era così numerosa? E quando ha raggiunto il massimo numerico? Dobbiamo chiederci da che punto temporale cominciamo a contare le rondini, cioè a dire: ce ne sono meno oggi di 50 anni fa= vero. ce ne sono meno oggi di 100 anni fa= vero. Ce ne sono meno oggi di 1000 anni fa= probabile. Ce ne sono meno oggi di 3000 anni fa= probabilmente falso.
Perchè dico questo? Perchè io penso (è una mia teoria) che la rondine abbia goduto delle pratiche agricole in voga in tutta europa negli ultimi secoli, cioè tante piccole aziende agricole con poche vacche ciascuna e una stalla dove ricoverarle. Cioè, tante mosche e tante stanzette calde dove fare il nido. Prima che esistesse la stalla, dove faceva il nido la rondine? nelle grotte? sulle scogliere? In pianura padana non ne vedo molte, quindi deduco che la rondine non esistesse da noi prima che l'uomo non costruisse dei manufatti.
Ergo, noi (uomo) abbiamo creato le condizioni perchè la rondine esplodesse demograficamente sfruttando quello che noi le abbiamo messo a disposizione, poi adesso assistiamo al suo declino, sempre per mano nostra.
Qualcuno ha altre idee?
Grazie e ciao a tutti.
Renato Carini

enrico bocchi
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Re: nido di gazza

Messaggioda enrico bocchi » lun 7 giu 2010, 20:18

Attenzione, non vi avventurate nella pratica del tree-climbing, siete troppo inclini a saltare di palo in frasca e rischiereste di picchiare per terra; a parte gli scherzi mi pare che la discussione stia prendendo una piega un pò troppo panoramica.
Personalmente non sono per niente in disaccordo con quanto affermato da Giuliano Gerra, Antonio Rinaldi e Guido Sardella; un pò meno con Renato col quale farò i conti personalmente......
Il contadino che è in me, ha dovuto subire in soli 15 anni di attività (molto alternativa e aperta a ogni prova o confronto) gli affollamenti di cinghiali, caprioli, nutrie (soprattutto nei campi e su vasta scala) e di Apodemus sylvaticus e Othyorrynchus cribricollis (in vivaio su scala ridotta).
I topi campagnoli e gli oziorrinchi sono problemi che mi sono tirato adosso da solo e io stesso in prima persona o con l'aiuto di tecnici (grazie Nik) li ho risolti in modo rispettoso dell'ambiente (niente veleni, niente trappole).
Ungulati vari, nutrie, e non di meno corvidi, e mettiamoci pure grilli e cavallette, mi arrivano tra capo e collo da fuori e dato che non sono di certo io quello che spara o distrugge nidi, posso solo continuare a subire; il risultato del degrado ambientale, prodotto da categorie umane in sovrannumero delle quali non faccio parte, ricade su di me e su quegli ormai pochi contadini che ormai potacciano la terra come possono tra un disastro e l'altro (ricordate che noi abbiamo a che fare spesso anche con le bizze del tempo); assieme a noi ci sono per l'appunto solo quelle specie animali e vegetali che si trovano a disagio in questa era negativa, e pure loro possono solo subire.
Ora prima che vi mettiate a piangere, che non serve, vi dico solo una cosa: se è l'uomo la causa del degrado, dev'essere l'uomo a impegnarsi per toglierlo; o no?

ps
X Enrico: secondo me hai tolto il messaggio sbagliato.
nadia ed enrico, www.florautoctona.com

g.gerra
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Re: nido di gazza

Messaggioda g.gerra » lun 7 giu 2010, 21:38

Questa discussione sulle gazze sta prendendo una piega filosofica che poco mi si addice, però, in accordo con i miei amici voglio fare un paio di considerazioni anch'io. L'uomo, come tutti gli esseri viventi, ha sempre modificato la natura per le proprie esigenze di soppravivenza. Lo fanno le formiche (avete mai visto il sentiero perfettamente pulito dalle tagliafoglie nella foresta?) lo fanno gli elefanti che disboscano intere foreste e creano nuovi habitat per gli erbivori, e così via. Come diceva Renato le rondini, ma anche i rondoni ad esempio, in passato si sono avvantaggiati di questi mutamenti ambientali "causati" dall'evoluzione umana (le case, le torri ed i tetti con i coppi sono stati senz'altro motivo di sviluppo per questi uccelli). L'uomo ha creato biodiversità ma l'ha anche distrutta. Quello che oggi però mi disturba che questi mutamenti continuino ad avvenire non tanto per necessità ma per "piacere" o magari come effetti collaterali. L'introduzione di specie alloctone per motivi "sportivi" (caccia), di allevamento o per vanità (pellicce di visone o castorino) stanno causando danni enormi alle popolazioni locali (e quindi anche all'agricoltore od allevatore locale) e quindi poi la collettività deve sostenere i costi di queste scelleratezze.
L'altro fatto poi che mi infastidisce è che l'uomo si vuole ergere a "dominatore della natura" in forza della sua cultura che lo fa sentier un essere superiore.
Ma se basta l'eruzione di un vulcano per mettere in crisi l'economia di un continente o una siccità o un invasione di cavallette....
Io non credo che si possa tornare indietro, perchè non esiste un punto di partenza, ma basterebbe smetterla di distruggere tutto in nome del "progresso". La crescita sostenibile che da anni in molti, come il WWF, vanno predicando potrebbe essere una buona svolta...
e poi probabilmente la natura lavorerà in proprio mettendoci del suo.
Saluti a tutti
Giuliano Gerra
PS scusate se non uso emoticon ma mi infastidisce usarli, spero che si capisca il senso delle cose anche senza le faccine

Antonio Rinaldi
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Re: nido di gazza

Messaggioda Antonio Rinaldi » lun 7 giu 2010, 23:29

probabilmente ho dato un po' il via io alla divagazione della discussione...
ma suvvia, non si può mica sempre solo discutere di petali, palchi e tracce...
ogni tanto qualche allargamento ai massimi sistemi ci vuole! ;)

guidosardella
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Re: nido di gazza

Messaggioda guidosardella » mar 8 giu 2010, 9:51

Antonio Rinaldi ha scritto:Il ritorno del bosco dove fino a 50 anni fa c'erano i pascoli è una cosa assolutamente naturale e dovuta!!!
o No?
Ma è una perdita di Biodiversità!
Ma quella Biodiversità era stata creata artificialmente dall'uomo che aveva disboscato per fare pascoli!!!
e un habitat come il prato-pascolo, imposto in modo arbitrario dall'uomo (a scapito di un altro habitat, seppur meno biodiverso) è una cosa positiva o no?
Ci sono già altre zone d'Italia dove quell'habitat ci sta ed è a casa sua in quanto "climax" per quelle aree... allora perchè volerlo ad ogni costo qui da noi???
Forse soprattutto lo abbiamo conosciuto così, e lo consideriamo statico e giusto così!!!!


Non sono molto d'accordo, in tutta Europa, se cessasse l'intervento umano, il climax sarebbe di tipo forestale, dalla costa del mare fino al limite superiore degli alberi. Per moltissime specie, che si sono evolute in ambienti aperti mantenuti dall'uomo anche prima dell'avvento dell'agricoltura, grazie all'utilizzo del fuoco per la creazione di ambienti di caccia, tanto in Europa quanto in Nordamerica, lo stabilisrsi di condizioni climax significa semplicemente estinzione. È meglio un ambiente climax non dipendente dall'uomo e povero di biodiversità, o un ambiente instabile, dipendente dall'azione dell'uomo ma ricco di specie?

Perchè ci interessa tutelare la natura? Solo per fini ecologici, cioè garantire il funzionamento corretto della "casa" che ci ospita, o per ragioni culturali?

enrico bocchi
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Re: nido di gazza

Messaggioda enrico bocchi » mar 8 giu 2010, 12:07

Sono d'accordo su tutto ciò che dici, Giuliano, tranne che sul fatto che non si debba intervenire per risolvere i problemi; in tempi di maree nere, e con i guerrafondai che sbavano, ritengo che sia inutile sperare che tutto si sistemi spontaneamente; Antonio dice che affrontare il problema corvidi (che è solo un piccolo problema, soprattutto visto dalla città)come lo farei io sarebbe come svuotare il mare goccia per goccia, e sono d'accordo sul fatto che non funzionerebbe se lo faccio solo io; bisogna essere in molti e poi ci vuole pazienza e costanza, doti che al giorno d'oggi scarseggiano.
Per risolvere un problema bisogna individuarne le cause: i corvidi siamo tutti d'accordo sul fatto che sono opportunisti e onnivori; tra gli altri fattori che ne favoriscono la crescita, oltre al fatto che non sono più cacciati come diceva Antonio, c'è soprattutto quello che la gente non manifesta ostilità nei loro confronti, anzi spesso li considera simpatici (io stesso li considero tali) o perlomeno li tollera di buon grado e inavvertitamente fornisce loro cibo a volontà; solo gli agricoltori ce l'hanno con loro, il perchè l'abbiamo già ripetuto più volte; consideriamo però che gli agricoltori sono spesso portati a considerare solo i "contro" dimenticando i "pro": ad esempio le cornacchie durante la fienagione ripuliscono il foraggio dalle numerose carcasse di rettili, anfibi e piccoli mammiferi o cuccioli di mammiferi, prima che questo venga pressato, salvandone così le buone qualità; lo fanno tranquillamente anche avvicinandosi alle macchine operatrici, lo farebbe anche la poiana ma diffida dell'essere umano e delle sue macchine. Gli storni saranno anche molto dannosi per chi ha vigneti o piante di ciliegio, ma per tutto il resto della stagione estiva, correggetemi se sbaglio, si nutrono solo d'insetti controllandone il numero e svolgendo una funzione fondamentale.
Tornando alle cause che favoriscono i corvidi, penso senza dubbio alla semplificazione del territorio agricolo per aumentare la produttività e ridurre tempi e costi; togliere le siepi, quelle vere, non quelle stilizzate dei parchi pubblici e privati, è stato un autentico harakiri, e i caprioli che spalcano quelle rimaste o i margini dei boschi fin dove arrivano, non aiutano certo i piccoli volatili a trovare posti sicuri dove nidificare.
Infine le loro dimensioni e il loro comportamente anche sociale di autodifesa li rendono non dico invulnerabili, ma sicuramente prede non facili.
Se è vero tutto questo, e se è vero anche che le loro caratteristiche li rendono dannosi per altre specie minori e quindi sottrattori di biodiversità, ditemi cos'è che impedisce di prendere provvedimenti nei loro confronti.
nadia ed enrico, www.florautoctona.com

Antonio Rinaldi
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Re: nido di gazza

Messaggioda Antonio Rinaldi » mar 8 giu 2010, 13:06

Sottraggo tempo al pranzo ma la cosa è troppo appassionante... Noto con piacere che anche per te Guido sono più le domande che le risposte... io non credo ci siano risposte assolute su temi di questo genere.
Non credo però che l'uomo con il suo impatto creando habitat, abbia potuto originare fenomeni di vera e propria propria speciazione o coevoluzione: anche partendo dall'epoca del taglia e brucia i tempi sono troppo ristretti, a mio avviso. Credo piuttosto che alcune specie che in origine erano relegate in alcune piccole nicchie, con l'avvento dell'uomo (che ha aperto come dicevamo per esempio i grandi spazi dei pascoli) hanno probabilmente trovato condizioni adatte alle loro esigenze (simili a quelle della nicchia di provenienza) e sono esplose e hanno colonizzato questi ambienti. Ma allo sparire di questi ambienti torneranno ad essere relegati nelle nicchie da cui sono venuti (se esistono ancora ahimè).
E che il climax in europa è solo forestale fino al limite degli alberi, credo sia vero forse su vasta scala, ma guardando nel dettaglio: ci sono coste e crinali flagellati dal vento, garighe aridissime, prati aridi, calanchi... tutti luoghi dove la foresta non può arrivare. E' chiaro però che come proporzione saranno meno dell'1% rispetto al territorio che ha come climax la foresta.
Conservare vecchi habitat originati e poi dismessi dall'uomo per conservare biodiversità in un luogo, è una delle scelte possibili, ma non saprei dire se la più giusta.

Enrico, prescindendo dalle leggi (spesso più dannose che inutili), e dalle eventuali implicazioni etiche (soggettive), combattere i corvidi intervenendo sui singoli nidi mi sembra un po' come curare il sintomo di una malattia, piuttosto che intervenire sulle cause che sono poi quelle su cui concordiamo e che hai elencato (semplificazione di habitat in primis).
Però, guardandola dal lato pratico-concreto, è anche vero che probabimente per conservare salvare il frutteto basta mettere fuori combattimento le gazze degli immediati dintorni!

basta, giuro.
antonio

guidosardella
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Re: nido di gazza

Messaggioda guidosardella » mar 8 giu 2010, 13:53

Antonio Rinaldi ha scritto:Sottraggo tempo al pranzo ma la cosa è troppo appassionante... Noto con piacere che anche per te Guido sono più le domande che le risposte... io non credo ci siano risposte assolute su temi di questo genere.
Non credo però che l'uomo con il suo impatto creando habitat, abbia potuto originare fenomeni di vera e propria propria speciazione o coevoluzione: anche partendo dall'epoca del taglia e brucia i tempi sono troppo ristretti, a mio avviso. Credo piuttosto che alcune specie che in origine erano relegate in alcune piccole nicchie, con l'avvento dell'uomo (che ha aperto come dicevamo per esempio i grandi spazi dei pascoli) hanno probabilmente trovato condizioni adatte alle loro esigenze (simili a quelle della nicchia di provenienza) e sono esplose e hanno colonizzato questi ambienti. Ma allo sparire di questi ambienti torneranno ad essere relegati nelle nicchie da cui sono venuti (se esistono ancora ahimè).
E che il climax in europa è solo forestale fino al limite degli alberi, credo sia vero forse su vasta scala, ma guardando nel dettaglio: ci sono coste e crinali flagellati dal vento, garighe aridissime, prati aridi, calanchi... tutti luoghi dove la foresta non può arrivare. E' chiaro però che come proporzione saranno meno dell'1% rispetto al territorio che ha come climax la foresta.
Conservare vecchi habitat originati e poi dismessi dall'uomo per conservare biodiversità in un luogo, è una delle scelte possibili, ma non saprei dire se la più giusta.


Non credo che ci siano scelte "giuste" a priori. L'uomo è parte della natura a prescindere, quello che fa non è più giusto o sbagliato di quel che fa il castoro, che crea habitat per la lontra, lo smergo e la trota ma uccide la drosera e scaccia lo stiaccino. Scale diverse, di certo, ma azioni che vanno a favore di alcuni (ratti, piccioni e zanzare non ci ringraziano mai a dovere) e a detrimento di altri. L'uomo è su questa terra, come animale che altera il suo habitat , almeno da mezzo milione di anni. Credo siano innumerevoli le specie che sono comparse per le sue azioni. Il mio professore di biogeografia a Firenze mi diceva che ci sono delle specie di piante americane importate in Europa che, dopo aver invaso alcuni ambienti, hanno iniziato a speciarsi, diventando altra cosa rispetto alla specie originaria. Hanno o meno la stessa dignità di piante presenti negli stessi luoghi da centinaia di migliaia di anni? E se fosserio arrivate come semi nelle pieghe delle zampe palmate di un'anatra ne avrebbero di più?

Enrico Ottolini
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Sull'utilità delle gazze

Messaggioda Enrico Ottolini » mar 8 giu 2010, 15:53

Com'è difficile maneggiare questa biodiversità senza sbagliare! Anche perchè, come avete indicato nei numerosi esempi, molte specie non si trovano più nei loro habitat originari, ma si sono adattate a vivere in habitat creati o fortemente modificati dall'uomo. Personalmente mi sono fatto l'idea che comunque, quando una specie è storicamente presente in un ambiente e quando la sua presenza è indice di un equilibrio tra l'attività dell'uomo e gli ecosistemi ineressati, merita comunque di essere conservata.
Dopodichè il dibattito su chi è più o meno alieno o più o meno invasivo, resta aperto. Me lo chiesi anche quando partecipai ad un'azione ecologica del Bund fuer Umweltschutz in Germania: l'azione consisteva nel bruciare dei pini silvestri (invasivi) per fare posto ai ginepri (invasi)!
Infine, per tornare alla gazza da dove siamo partiti, vi invito a vedere la cosa con gli occhi del nostro Falco cuculo, che all'Est ha grossi problemi per la riduzione del numero di corvidi, mentre da noi nidifica proprio nei nidi abbandonati dalle gazze!

Enrico

Emanuele Fior
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Re: nido di gazza

Messaggioda Emanuele Fior » mar 8 giu 2010, 16:40

Ciao a tutti.
La discussione sta seguendo varie direttrici (emotive, scientifiche, storiche), ma credo che necessiti anche di un aggiornamento su come venga trattata e considerata la faccenda da un punto di vista politico-normativo a livello provinciale. Senza volere giudicare nè inserire convinzioni personali, inserisco alcuni dati.
All'interno del Piano Faunistico-Venatorio Provinciale 2007-2012 esiste un Piano Provinciale di Gestione dei Corvidi, sottoposto a parere dell'ISPRA (ex INFS), che prevede una stima delle densità dei corvidi (gazza e cornacchia grigia) basata sulla conta dei nidi, ed un conseguente piano di prelievo. Tale Piano di Gestione assume:
- motivazioni di base: tutela produttività faunistica locale (lepre)
- mezzi ecologici: messa in sicurezza discariche e altre aree di alimentazione
- aree di intervento: ZRC, Aree di rispetto totali degli ATC, AFV
- metodi di intervento: trappole autoscattanti
- controllo del piano: censimenti specie bersaglio, verifica produttività lepre
- durata: scadenza PFV 2007/2012

Per fornire qualche numero, nel periodo 2003-2005 sono state abbattute 1201 cornacchie grigie e 1400 gazze.

Aggiungo una piccola considerazione di carattere generale sull'evoluzione e gli adattamenti delle specie. Il problema non è che l'uomo porti semi, piante, animali, in giro per il mondo, come fanno vento e uccelli (a cosa servirebbero altrimenti la disseminazione anemofila e zoocora?), quanto la frequenza, la velocità e la quantità di tale processo. Tale spinta del mondo naturale consegna il pianeta ai generalisti, cioè a quelle specie in grado di sopportare ambienti banali, soggetti spesso a disturbo ed a rapide modificazioni, escludendo gli specialisti, i quali hanno bisogno di tempo, nicchie e ambienti stabili. In sostanza la specie uomo sta radicalmente modificando la condizione della flora-fauna, le quali non devono più adattarsi solo al clima, ai competitori ed ai predatori, ma soprattutto all'uomo stesso. Sarà forse una banalità, ma il carattere globale di questa tendenza appare evidente e , se le cose non cambiano, bisognerà farsene una ragione.

Un'ultima questione sul legame animali-uomo: quello delle rondini è un esempio molto interessante e credo Renato abbia ragione nel sostenere che le scale temporali su cui analizzare i fatti siano fondamentali. E' altresì vero che proprio perchè modifichiamo i comportamenti delle popolazioni animali, è difficile poter dire con certezza che prima dell'intervento dell'uomo la tal specie non se la cavasse in altro modo. Mi spiego: e se le rondini avessero sempre nidificato in cavità degli alberi e avessero modificato il loro comportamento solo con l'avvento delle stalle? La mia è una provocazione e non penso che ciò sia avvenuto davvero, però credo che possiamo cambiare drasticamente i comportamenti e le abitudini degli animali, molto più di quanto crediamo e molto più rapidamente. Esempio: in Ungheria da alcuni anni i falchi cuculi nidificano per la gran parte in cassette nido piuttosto che in nidi di corvo, tanto che si dice ne siano diventati dipendenti. E se tra vent'anni venissero tolti tutti i nidi artificiali? Probabilmente la specie subirebbe un grosso calo, prima di ricominciare ad utilizzare i nidi naturali, dato il probabile imprinting genitore-figlio sul tipo di nido utilizzato. Chissà quanti simili episodi si verificano a nostra insaputa con specie animali e vegetali, senza che se ne riescano a comprendere le vere cause e gli effetti a lungo termine.

Scusate la lunghezza. Ciao,
Emanuele


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