Pes.

Argomenti generali, suggerimenti sul forum, richiesta consigli tecnici sulla fotografia naturalistica
Enrico Ottolini
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Re: Pes.

Messaggioda Enrico Ottolini » mer 8 ott 2008, 16:46

Scusa se mi soffermo ancora sulla questione alloctoni/autoctoni e rimando alla prossima la risposta sui tratti appenninici dei corsi d'acqua... Credo però che non si tratti di decidere a priori se una specie alloctona è buona o cattiva, ma di stabilire che effetto questa può avere sulle specie e sugli ecosistemi oggetto di conservazione. E quali sono queste specie e questi ecosistemi? Sono quelli che abbiamo ereditato dall'evoluzione biologica, dalle vicende biogeografiche, ma anche dalle modifiche antropiche del territorio, quando queste hanno creato nuovi equilibri. Pensiamo ad esempio a tutte le specie legate ad ambienti come i prati stabili, creati dall'azione dell'uomo. Certo, si tratta di una fotografia non facile da fare, perchè lo scenario è sempre stato in movimento; ad esempio all'epoca di Del Prato (fine diciannovesimo secolo) c'era la lontra, ma non c'erano nè lupo nè capriolo in provincia di Parma...
Tornando ai pesci, credo che per lo stesso motivo la preoccupazione principale debba essere rivolta alle comunità autoctone, semplicemente perchè ci sono, almeno da tempi storici. E per qaunto riguarda gli alieni, si tratta di verificare in quale misura i nuovi arrivi possono minacciare le comunità autoctone in termini qualitativi e quantitativi. Non conosco l'indice di Forneris, ma mi era capitato di provare a fini didattici l'ISECI di Zerunian. Ebbene, questo indice valuta positivamente soprattutto la presenza delle specie autoctone, mentre il contributo negativo delle specie alloctone ha un peso decisamente inferiore (in verità ce n'è una il cui peso negativo vale doppio: guarda caso è il siluro!).
Non so, eventualmente ne parlerò con il gheppio a cui ho già chiesto del grillaio ;) . Effettivamente si lamentava un po', perchè anche a lui piacciono le cavallette, ma io gli ho spiegato che nessuna popolazione di gheppio si è mai estinta (neanche localmente) a causa del grillaio!

guidosardella
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Re: Pes.

Messaggioda guidosardella » gio 9 ott 2008, 8:02

Ho parlato di salmone perchè è un pesce di mare che si riproduce in acqua dolce, quindi per quanto improbabile potrebbe arrivare autonomamente in Po e risalirlo, come faceva qualche migliaio di anni fa (o quanto meno come faceva nel Rodano, in epoca glaciale). Una popolazione di siluri sarebbe in grado di attraversare mar Nero, Ionio e Adriatico con le proprie pinne?

Sono perfettamente cosciente che, oltre a quanto detto da Enrico riguardo la biodiversità degli ambienti creati dall'uomo (sostanzialmente tutti gli habitat prativi sotto i 2000m, ma anche castagneti, cedui, maceri, saline, macchia arbustiva, gariga, gerbidi...), in Europa dobbiamo anche confrontarci con le introduzioni di animali da parte dell'uomo fin dagli albori della "civilizzazione", e animali oggi rimpianti perchè estinti, o sulla soglia dell'estinzione, come rispettivamente daino sardo e cervo sardo, sono in effetti solo degli alloctoni, come del resto la capra di Montecristo, il gatto selvatico sardo, il muflone, la carpa, l'istrice, il coniglio selvatico, il fagiano e qualche altro.

Ma pure se oggi li consideriamo parte della nostra fauna autoctona, non sappiamo quanto la loro presenza abbia influito sulla eventuale scomparsa di altri animali, estinti per sempre, come l'un tempo abbondante prolago sardo che gatto e martora, introdotti dai fenici, hanno predato fino alla totale scomparsa.

Onestamente, io non mi voglio rassegnare ad un fiume in cui al posto di castoro, lontra e barbi ci siano la nutria sudamericana, il visone nordamericano e le pseudorasbore cinesi. Non per ragioni ecologiche, ma prettamente culturali, le stesse che ci portano a conservare e restaurare castelli, giardini, statue, dipinti e libri antichi.

giannini
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Re: Pes.

Messaggioda giannini » gio 9 ott 2008, 8:34

Noto che la discussione, dopo un primo momento in cui le mie provocazioni hanno scatenato strali e critiche, si sta concentrando sui veri problemi e questo mi piace molto. Sicuramente le critiche nascevano anche dal fatto che nona vevo precisato bene la mia posizione di principio sulle specie alloctone ma ora che ci siamo capiti credo che potremo dialogare con più chiarezza.
Caro Enrico avevo citato l'indice ittico di Forneris e piemontesi proprio per far capire il livello di discussione oggi in atto fra ittiologi, e non solo, sul problema delle specie ittiche alloctone.
Da circa un anno l'Autorità di bacino del Po sta conducendo, con la collaborazione esterna di una società di ricerca, di cui fa parte Sergio Zerunian, uno studio per la definizione della Carta Ittica del Po. L'indagine, che ha lo scopo principale di indagare la composizione dei popolamenti ittici del Grande fiume ( la prima dopo trenta anni dalla precedente svolta a suo tempo da Gilberto Gandolfi), prevede anche la definizione di un indice ittico da utilizzare per l'applicazione della Direttiva Comunitaria Acque,
In sede di presentazione dei primi risultati di questa indagine (dei risultati definitivi, se vorrete, potrò rendervi conto), le discussioni più accese sono state proprio sugli aspetti legati al peso da assegnare alle specie ittiche alloctone e sulla definizione delle comunita ittiche di riferimento che, nella Direttiva costituiscono, non solo per la fauna ittica ma per tutte le componenti animali e vegetali, lo strumento attraverso il quale definire lo scostamento da condizioni di buona qualita di un corso d'acqua.
Si sono confrontati (sarebbe meglio dire scontrati) sugli indici ittici proprio Forneris e Zerunian.
La discussione è ancora in atto e forse anche le nostre chiacchere potranno portarmi un contributo utile da riversare in quella sede.

Scusate ma ora vorrei abbandonare per un po' la questione delle specie alloctone, che sono si un problema ma non sono il vero grande PROBLEMA!
Attendo risposte sul quesito da me lanciato nel messaggio presedente.

LORENZO
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Re: Pes.

Messaggioda LORENZO » gio 9 ott 2008, 13:44

Ciao A tutti
Caro Mario conosco bene il gruppo Forneris e anche Zerunian cosiccome l'indice Ittico che più volte ho cercato di proporre in numerosi lavori ma che purtroppo , molte amministrazioni Pubblice non accettano più che altro per una questione di costi.
Ed è appunto questa parola...COSTI...che spaventa. Spesso per mancanza di fondi e anche di personale adeguatamente formato che gli studi e le ricerche sulla fauna ittica si limitano solamente a censimenti per sapere quello che c'è o non c'è.
Sono daccordo sulla maggior parte di quello che hai scritto, ma dissento sul fatto che una specie alloctona introdotta in un ambiente possa rappresentare una ricchezza. Direi piuttosto che occorre indagare le cause (se escludiamo naturalmente una introduzione "forzata" da parte dell'uomo) che hanno permesso a quest'ultima di insediarsi e compiere il suo ciclo biologico. Dalla mia esperienza posso dire che la maggior parte di queste cause va deputata ad un progressivo ed inesorabile degrado ambientale. Poi sono daccordo con te che una volta insediata, la/le specie alloctone non possono essere eradicate completamente anche "ricostruendo" (ammesso che ci si riesca) l'ambiente originale.
Tuttavia questo non deve essere un pretesto per accettare passivamente la comparsa di queste specie, ma deve essere uno stimolo per non farne acclimatare altre!

guidosardella
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Re: Pes.

Messaggioda guidosardella » gio 9 ott 2008, 14:08

giannini ha scritto:
Scusate ma ora vorrei abbandonare per un po' la questione delle specie alloctone, che sono si un problema ma non sono il vero grande PROBLEMA!
Attendo risposte sul quesito da me lanciato nel messaggio presedente.


Non sono uno zoologo, un ecologo o naturalista in genere, visto che sono un semplice appassionato senza preparazione accademica, ma da frequentatore dell'ambiente il problema unico è quello degli adulti che giocano con le ruspe a fare quello che i bambini fanno a mano nelle pozzanghere. Tutti quegli interventi, di scavo, regimazione, ricostruzione spondali, arginature, briglie che non consentono al fiume di stabilizzarsi, tra una piena centennale e l'altra, in ecosistemi differenti e correlati.

Per quel che vedo, se il fiume è lasciato in pace resiste anche alla riduzione delle portate, visto che anche nelle magre più importanti rimangono buche profonde e fresche dove la fauna e la flora superano la crisi fino al ripristinarsi del livello in autunno (o primavera).

Attendo smentite. :mrgreen:

giannini
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Re: Pes.

Messaggioda giannini » ven 10 ott 2008, 7:58

Vorrei far notare a Lorenzo e anche agli altri ( spero per l'ultima volta) che non ho mai detto e mai dirò che l'introduzione di una nuova specie in un ambiente possa essere considerata una ricchezza. Dico solo che l'arrivo di una nuova specie in un ambiente è sempre un problema, sia che questo avvenga per motivi antropici (da condannare, ostacolare , combattere) o naturali.
A questo punto però devo esprimere una sensazione di forte disagio che provo dopo l'ultimo messaggio di Guido che indica come problema unico del disastro dei nostri fiumi l'esistenza di adulti che giocano a fare i bambini con le ruspe nei fiumi.
Purtroppo (l'uso di questo termine ve lo spiegherò in seguito) per lavoro faccio proprio questo: partecipo, come biologo, alle attività di costruzione, manutenzione e governo dei sistemi di difesa della popolazione dai fenomeni di piena del Po e dei suoi affluenti e vi posso garantire che questo non è propriamente un gioco. Garantire un livello di sicurezza adeguato a popolazioni-attività economiche- beni privati e pubblici non è come giocare da bambino con le pozzanghere.
Mi sto trovando, come spesso accade, nella situazione di sviluppare un confronto su questioni per me di estrema rilevanza, usando però dialettiche non appropriate al caso, Non credo che si possa discutere di questi argomenti usando semplificazioni simili ed è per questo che vi chiedo di continuare, se lo riterrete possibile, confrontandoci non più tramite messaggi ( modalità di comunicazione troppo indiretta e inefficace) ma, come si dice, guardancoci negli occhi.
(Luigi se ci sei batti un colpo).

Spero che accogliate il mio invito e sono pronto a intrattenervi, che ne so davanti a un piatto di pesce gatto fritto o, se siete mcrobiotici, con del tofu saltato in padella ( il seitan no perchè mi fa proprio schifo)

Ciao a tutti
Mario

Enrico Ottolini
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Re: Pes.

Messaggioda Enrico Ottolini » ven 10 ott 2008, 11:44

Una prima occasione per vedersi (rivolta a tutti i partecipanti al forum) potrebbe essere la gita del Ceres aiGhirardi domenica 26 ottobre.
E in quell'occasione ti regalerò (se non l'hai già) il nostro "Stupidario didattico sui corsi d'acqua" , dove abbiamo raccolto qualche annata di affermazioni, uscite sulla stampa, che non vorrei sentire nemmeno da un bambino! Dopodichè siamo tutti d'accordo che i torrenti devono essere gestiti e abbiamo sotto gli occhi anche qualche esempio virtuoso, ad esempio la manutenzione del tratto urbano della Parma, che una dozzina di anni fa il Comune voleva spogliare completamente della vegetazione presente e invece oggi, grazie ad un accordo con AIPO, mantiene ancora alcuni aspetti interessanti (cfr. report floristico di Luigi in questo forum).
Per finire, a conferma di quanto dicevi a Lorenzo sulla necessità di combattere gli alloctoni, la citazione di un testo d'epoca: "Sarebbe opportuno ed urgente intervenire per impedire ulteriori immissioni di siluri in Po, sperando nel contempo che il popolamento attuale, con ogni probabilità molto modesto e abbastanza localizzato, si estingua nel giro di breve tempo" (Gandolfi e Giannini, 1979).

Enrico

giannini
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Re: Pes.

Messaggioda giannini » ven 10 ott 2008, 16:21

Quel testo d'epoca lo scrissi proprio io nel lontano 1979 con il mio grande maestro prof.Gilberto Gandolfi e nonostante il non avverarsi del pio desiderio di scomparsa spontanea del Siluro, credo che ciò possa fugare ogni dubbio sulla mia posizione nei confronti dell'immissione di pesci autoctoni.
Ti ringrazio per l'invito rivolto a me e agli altri iscritti al forum per l'escursione del Ceres ai Ghirardi. Ti assicuro che, esclusi inderogabili impegni famigliari, ci sarò
Mario

guidosardella
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Re: Pes.

Messaggioda guidosardella » sab 11 ott 2008, 17:22

Io credo che proseguire il dibattito sul forum però non sia sbagliato, lo possono seguire in tanti ed intervenire, con i tempi ad ognuno confacenti, molto meglio che con le gambe sotto ad un tavolo, credo.

Ho usato il paragone con i bambini che fanno i canali tra le pozzanghere non a caso, e la provocazione non era rivolta a te in particolare. Che "a volte" ci sia necessità di intervenire nei fiumi è sacrosanto; che "a volte" (tante volte) lo si faccia per dare della ghiaia da cavare è un sospetto, ma da quel che sento qua e là, forse fondato. Ma io non discuto tanto della pianificazione di queste opere, quanto della realizzazione, non tanto dell'ingegnere o del biologo che ci studiano sopra, quanto del ruspista che poi le attua. E che come il bambino che mentre gioca vede che un canaletto può essere più bello dell'altro, all'impronta svaria dai disegni e ci mette del suo.

Non è direttamente in alveo, ma comunque nell'ambito del Taro un caso eclatante: quando a Borgotaro si è realizzata l'area industriale, la conoide del Tarodine è stata raspata completamente, dal piede della collina fino all'acqua fluente, asportando ogni traccia di vegetazione. Poi si è costruito un argine a 30 metri dal fiume. Da allora, circa 20 anni sono passati, l'area compresa tra acqua fluente ed argine non è stata più toccata, la vegetazione ha ricolonizzato l'area, non si capisce nemmeno che quella vegetazione li non c'è "da sempre". Peccato però che l'unica popolazione di Colutea arborea dell'alta valle e un numero elevato come individui e specie di orchidee a distanza di quattro lustri non ci siano ritornate.

Circa un terzo del raspamento originario era stato completamente inutile, non era previsto nei progetti, ha eliminato inutilmente, perchè nessuna costruzione ci è stata fatta e nemmeno era prevista, specie rare e protette, e perchè? Per adulti che con le ruspe ci giocano come bambini in una pozzanghera.

Lo stesso vale per innumerevoli scogliere costruite a protezione del nulla, estrazioni di ghiaia che ovviamente aumentano la velocità di erosione del fiume (mai visto, ne sentito parlare, di ripascitura dei letti, che sarebbe forse più indicata dei continui prelievi, eppure basta guardare i piloni del ponte di S. Rocco a Borgotaro per evidenziarne l'indispensabilità), per non parlare dei tubi di cemento dei guadi abbandonati nei letti dopo le piene, delle briglie a raso degli anni 90 che funzionavano perfettamente e in cui si è dato incomprensibili permessi a scavare, devastandole, pochi anni dopo...

...potrei scrivere per pagine... :(

renato
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Re: Pes.

Messaggioda renato » mar 14 ott 2008, 10:06

Non guardavo il forum da settimane e oggi cosa ci trovo? Una miriade di messaggi scatenati dal sassolino che avevo gettato tempo fa.
Bene, anzi benissimo. Che piacere ritrovare Mario Giannini che mi esaminò tanti anni fa per una decreto di Guardia venatoria volontaria. Era il 1992...
Dico la mia su pesci e fiumi in estrema sintesi.
Il problema principale è l'acqua.
Ce ne è sempre meno e ci sono progetti per prenderne ancora di più.
Lavoro al parco del Taro dal 1996 e credetemi su questo argomento siamo molto combattivi ma non ci sono leggi che tengano, il DMV è visto come il fumo negli occhi.
Enia e company stanno presentando un progetto che capterà 400 l/s in taro e ceno per diluire l'acqua inquinata da nitrati che è il problema numero uno per gli usi idropotabili a Parma.
Il Taro oggi è l'unico fiume a Pr dove d'estate resta un goccio di acqua, e gli altri fiumi? Secchi..
Parliamo di pesci.
Non credo che sia possibile invertire il processo che si è crerato nel Po, dove gli autoctoni sono rimasti veramente pochi, credo invece che nei tratti di media alta pianura la situazione sia buona e si possa vigilare e intervenire per migliorare e conservare quello che c'è.
Mi fermo qui.
Ciao
Renato Carini


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